Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Tình trạng
Không mở trả lời sau này.

manhthang

Huyền Thoại
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

À, nhân tiện chưa ngủ được nên moi chuyện này lên chém vài câu!
Phải nói là có hơi buồn vì từ dược điếm mà các bạn trẻ ấy cũng không hiểu và cười nhạo như thế, thông cảm với bác điều này.
Nhưng cũng đồng quan điểm với những bạn cho rằng nên dịch là phòng thuốc hay nhà thuốc thay cho dược điếm. Lý do:
1. Các cụ có thể "mượn" của tàu một số từ thì ta cũng có thể "trả lại" không dùng nếu có từ thay thế thích hợp, không nên lạm dụng từ hán Việt nhiều quá.
2. Phim này bối cảnh của tàu thời xưa, nhưng là thời nào? có phải là một thời gian cụ thể với nhân vật cụ thể trong lịch sử hay không? nếu là phim lịch sử em đồng ý phải tuân thủ tối đa việc bám sát thời đại, nhưng là một phim thần thoại thế này bác có chắc là trang phục, kiến trúc, phố xá, nhà cửa,văn hóa sinh hoạt...được dàn dựng trong phim là chính xác với cái "thời đó" mơ hồ nào đó không, đó là chưa nói ngay cả trong ngôn ngữ gốc trên phim có sử dụng đúng kiểu không hay sử dụng cách nói hiện đại của TQ ngày nay? Đừng nói chi xa xôi, chỉ so sánh với những phiên bản khác của bộ phim trước đó cũng đủ thấy những dấu ấn cách tân hiện đại trong phim rồi. Phim gốc đã thế sao mình khi chuyển ngữ cứ phải cứng nhắc?
3. Ngôn ngữ có sinh ra cũng có thể mất đi khi không ai còn dùng nữa. Cái từ lữ điếm hay dược điếm, với trình độ hiểu biết có hạn của em, em cho gần như đã chết rồi, chỉ còn biết qua sách vở, giờ chẳng mấy ai dùng giao tiếp nói chuyện thường ngày nữa. Một từ đã chết, đã không hợp thời nữa sao cứ cố vực nó dậy để gây khó khăn cho người khác?
Với em khi xem phim đọc thấy chữ dược điếm, tuy vẫn hiểu được ý nghĩa nhưng không khỏi hơi sốc và khó chịu vì cảm giác lạ lẫm không cần thiết mà nó mang lại trong khi mạch phim đang suôn sẻ.
Chém thêm vài câu ở đây không có ý nói nhều về phim, chỉ là thấy bác quá cứng nhắc và quan trọng hóa trong việc dùng từ Hán Việt, có vẻ như bác bị ám ảnh trong chuyên môn tìm hiểu về từ nguyên hay sao nên đụng đâu cũng phân tích từ dù việc đó đôi khi không cần thiết lắm!!

Chữ Điếm trong Hán văn nghĩa là quán. Đến bây giờ Hán văn hiện đại họ vẫn dùng ví dụ như thương điếm (nhà hàng), dược điếm (hiệu thuốc), tửu điếm (quán rượu), lữ điếm (quán trọ), .......
Khi dịch văn học hoặc phim truyện cổ trang, trong 1 số trường hợp sử dụng Hán Việt sẽ hay hơn và phù hợp hoàn cảnh hơn dùng thuần Việt hiện đại. Chính vì vậy sau khi down chán chê phụ đề phim Thập Diện Mai Phục trên subscene về cuối cùng em đành phải quyết định là tự dịch lại 1 bản dịch khác cho xong. Vì các bản dịch của phim này dịch đại từ nhân xưng theo lối hành văn hiện đại nghe rất buồn cười. Những đại từ nhân xưng như anh, em, tôi, bạn xuất hiện trong phim cổ trang thật lạc lõng và không đúng hoàn cảnh.
 

Vô Danh Kiếm

New Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Bài viết của Bác manhthang rất có giá trị, kiến thức của Bác uyên thâm. Thanks Bác
 

cong_chua_tuyet

New Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

..............
Chính vì vậy tôi hết sức tán thành việc để nguyên tên riêng nước ngoài hoặc viết theo tiếng Anh sẽ rất dễ dàng cho người đọc nếu cần tra cứu. Nếu giờ cái tên riêng nào cũng bị dịch ra Hán Việt hết, khi ai cần tìm hiểu mà tìm thì tìm ở đâu? Tài liệu tiếng Việt rất hạn chế, hướng tìm chủ yếu là tài liệu tiếng Anh trên mạng internet. ........

em rất đồng tình ý kiến này,nhất là trong SGK,thí dụ: Tổng thống Ních-xơn nên viết là: "tổng thống Richard Nixon" sau đó mở ngoặc phiên âm ra tiếng việt như thế ổn hơn vì tôn trọng tên hoặc địa danh riêng của ngoại quốc.Cũng như bây giờ viết "Mai-cơn-giắc-sơn" thì chúng em kg biết là tên của ai?
 

huynhnhan

Banned
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

sao mà reply lần cuối ko được !
 

ktq

Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Bác nào rành tiếng Trung xem xem ngôn ngữ hiện đại TQ bây giờ vẫn còn xài : huynh, đệ, tỷ, muội, phụ thân, phụ mẫu ....hay là pa pa, má má...vậy ? Không lẽ vẫn gọi vợ là phu nhân hay nương tử chứ không dùng từ nào đơn giản hơn sao ?

Ngôn ngữ bình thường của TQ lại là cách nói sang trọng của VN thì cũng buồn nhỉ.
 

manhthang

Huyền Thoại
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Rành thì em không dám vì em chỉ học theo kiểu tự tìm hiểu qua sách Hán Văn sơ cấp nhưng cũng xin trả lời bác như sau:
Hán văn hiện đại vẫn dùng y như ngày xưa về các đại từ nhân xưng thôi, chỉ có điều gần như bỏ cách xưng hô theo lối văn cổ giữa vợ và chồng như: tướng công, nương tử.
Ngày nay Hán văn vẫn dùng như sau:
- Trượng phu: chồng
- Phu nhân: vợ
- Huynh: anh
- Đệ: em trai
- Tỉ, thư: chị
- Muội: em gái
- Gia gia: ông
- Nãi nãi: bà
- Lão sư: thày giáo
- Nữ lão sư: cô giáo
- Tỉ phu: anh rể
- Muội phu: em rể
- Tẩu: chị dâu
- Bằng hữu: bạn bè
- .................
Tức là không khác gì các bác xem phim cổ trang cả. Người Việt trước đây bị ảnh hưởng nặng nề văn hóa phương Bắc do không có chữ viết nên phải sử dụng Hán Việt trong nhiều trường hợp. Ngày nay đã có chữ viết riêng, việc dùng Hán Việt không cần thiết nữa, từ nào dùng được thuần Việt thì cố gắng vận dụng mà dùng, chính vì vậy lối xưng hô tỉ muội, huynh đệ ít mấy xuất hiện ở Việt Nam.Tuy nhiên cũng có những từ Hán Việt khó có thể thay thế bằng thuần Việt mặc dù có từ thay thế như Nam: trai, Nữ: gái.
Sinh thời, Hồ chủ tịch rất hiếm khi dùng từ Nam/ Nữ. Người thường gọi các cháu học sinh trai, học sinh gái chứ không nói học sinh nam/nữ hay nam/nữ học sinh. Tuy nhiên ngày nay đi đâu cũng gặp từ Nam và Nữ (vốn là 1 từ Hán Việt), ngay cả trên giấy khai sinh, CMND, sơ yếu lý lịch, thậm chí cả nhà vệ sinh chứ không ai dùng từ Trai và Gái bao giờ.

P/S: thêm 1 trường hợp từ Hán Việt nữa các bác thử tìm từ thuần Việt thay thế nhé :D
Phụ nữ: người nữ đã có chồng.
 

huynhnhan

Banned
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Cám ơn anh đã góp ý! em rút kinh nghiệm! em nói hơi nóng có lẽ do bực mấy bài viết kia nên tới bài trả lời anh nó bị lây! thấy bài trả lời của anh rất mực thước nên em rất cảm phục vì thể hiện được phong thái của người lớn chỉ dạy người nhỏ! ai cũng biết là dân gian truyền khẩu và không biết chính xác thời kỳ! nhưng em xét ở đây là câu chuyện Việt người việt kể mà vẫn lọt những chữ Hán vào nên rất là ko hợp lý. Đại Việt Sử Ký toàn thư thì em đọc cách đây ít nhất cũng 8 năm rồi! nên cũng chẳng nhớ nhiều! nên cái đó em phải đi coi lại! Kiến thức thì không ai toàn hảo hết! nên thiếu thì học lại thôi!
Qua cách diễn đạt của bạn, tôi thấy bạn còn trẻ, kiến thức còn non nớt cho nên kinh nghiệm xử lý kiến thức còn sách vở lắm! Chắc bạn đang là sinh viên?
Tôi nói cho bạn điều này:
-Thứ nhất, Khi đưa ra một vấn đề khoa học để tranh cãi và làm sáng tỏ, nó không đơn giản như những cái bạn đã viết lan man ở trên đâu! Cái gì cũng vậy, viết phải có lập luận và luận cứ chính xác, toàn diện để chứng minh hay giải thích một vấn đề nào đó. Bạn thử đọc lại xem bạn đã có đủ các yếu tố trên chưa?
-Thứ hai, nếu bạn không đồng ý về một vấn đề nào đó trong nền giáo dục thì cũng đừng nên chửi đổng ở đây! Hãy soi mình vào gương rồi mới lên tiếng chỉ trích.
-Thứ ba, bạn có thắc mắc về vấn đề chữ Hán có trong truyền thuyết con Rồng cháu Tiên tôi đã giải thích vậy mà bạn vẫn không hiểu, điều này chứng tỏ kiến thức của bạn lại có vấn đề. Bạn cần xem lại cho thật kỹ Đại Việt sử kí toàn thư hoặc Đại Việt sử lược! (Đọc xong bạn sẽ biết cặn kẽ về người Âu Việt và Lạc Việt có nguồn gốc xuất xứ, ngôn ngữ gì) Hơn nữa, tôi đã nói nó là văn học dân gian có tính truyền khẩu nên không thể biết đích xác truyện này nó ra đời trong khoảng thời kì nào? Điều này thêm một lần nữa chứng tỏ vốn kiến thức văn hóa dân gian của bạn còn quá kém!
-Thứ tư, bạn nói An Dương Vương là gì nhỉ? Tham khảo nhé! "Theo hai bộ sử ký Đại Việt sử ký toàn thư (viết ở thế kỷ 15) và Đại Việt sử lược (viết ở thế kỷ 13), thì nhà nước Âu Lạc được Thục Phán (thủ lĩnh bộ tộc Âu Việt) thành lập vào năm 258 TCN sau khi đánh bại vị vua Hùng cuối cùng của nước Văn Lang, ông lên ngôi và lấy niên hiệu là An Dương Vương." Nói An Dương Vương là giặc hay gì nữa thì đó là cảm nhận của mỗi người, ở đây tôi không bàn.
-Vài lời thế thôi! Cố gắng học hỏi cho tốt! Và cũng nói thêm với bạn điều này, biết đọc tài liệu là tốt, nhưng kinh nghiệm để xử lí tài liệu để từ đó bộc lộ hiểu biết cá nhân thì cần có kinh nghiệm và sự thông minh. Cái này theo tôi nghĩ bạn vẫn còn non lắm, cần cố gắng hơn nữa!
Có lẽ đây là comment cuối cùng, trước khi kết thúc tôi có một điều này cần nhắc nhở thêm - cần phải KHIÊM TỐN!
 

huynhnhan

Banned
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Bạn nói vậy chưa hợp lý lắm, lại không có sang, phải nói là : "Thiệt là một hạt minh châu đó ha" mới hợp.=))=))

nghe bạn này nói là biết trình độ thế nào rồi! có phân biệt được Ngọc với Châu khác nhau chỗ nào ko???. Minh Ngọc Minh châu đều dùng được vì Ngọc và Châu khác nhau.
Nói kiểu bạn là biết trình độ bạn giới hạn đến mức độ nào rồi! vậy mà suốt ngày ra vẻ! Nói ra cái nào là lòi cái ngu đó ra!
Đây cũng là lần cuối cùng tôi trả lời bạn!
 

huynhnhan

Banned
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Anh manhthang! Tôi nói anh khoe là nói vui khen ngợi anh có kiến thức!
Sau khi tôi khai tuổi thật ra và tôi nói tôi là dân kỹ thuật ra thì anh nhảy sang nói tôi nông cạn, chữ nhân người và nhân ái dịch sang tiếng anh Human thì đúng, Nhưng tui nói với anh là nói với lăng kính chữ Hoa Hạ, chữ nhân là người và chữ Nhân ái viết khác nhau. Thật sự trong tâm anh lúc đó nói đúng nghĩa tên tôi không hay may là tiếng anh chữ Human vừa là danh từ vừa là tính từ nên anh trúng!
Anh nói tôi là dùng Việt nam và Phương Thiên Đảo Quốc thì người Anh qua nó tưởng một cái đảo nào của trung quốc.
Vậy anh ghi Việt Nam và Anh quốc thì nó biết đó là nước nó à! Chỉ có viết Vietnam and England thì nó mới biết là nói nó thôi.
Anh nói tôi là dốt nát thì anh cũng chẳng hơn gì tôi đâu!
Anh muốn nói âm Trung quốc. ở đây chẳng có mấy người nói và biết tiếng Trung Quốc đâu! Tôi thì biết nhưng cãi chi cho mệt. Đã ko cùng tư tưởng thì nói cũng phí thời gian. Anh giỏi thì Nói tiếng Việt để nhiều người biết dễ kiểm chứng hơn, có một bài báo thêm chữ đăng trên báo tuổi trẻ thời gian trước có nhắc đến vấn đề rất hay đó! Tôi đang dự định lấy vài câu Kiều ra để chỉ ra rằng kiểu dịch không tới làm cho câu văn khó hiểu. Nhưng thấy bác viết kiểu này thì thôi dẹp luôn. Tội nghiệp những người muốn học hỏi thì bị phá đám nên chẳng còn cơ hội.
Tôi đã chán đã tính nghỉ trả lời rồi vì có nhiều người chữ thuần việt và chữ Hán Việt ko phân biệt được nữa mà vô đây cãi chày cãi cối, nhưng cố gắng để mọi người thay đổi được chút nào hay chút đó.
Anh nói Hồ Chí Minh kêu gọi trong sáng tiếng Việt. nhờ sự kêu gọi của Hồ Chí Minh nên mới tạo ra một lũ dốt đó , dám sửa bệnh viện Từ Dũ thành xưởng đẻ mướn- để làm trò hề cho dân Saigòn thời đó một dạo mà ùa nhau đến tận mắt xem cái xưởng đẻ mướn đó như thế nào đông như trẩy hội, rồi tự thấy nhục quá mới trả lại cái tên cũ. Trong sáng quá mà chữ tốt ca nam, tốp ca nữ sửa thành nhóm hát trai,nhóm hát gái.
Tôi sử dụng nhiều Hán Việt chẳng có gì sai cả. Những nước đó giao thương cả về mọi mặt với TQ nhiều hơn hẳn với VN. Chưa kể là Tàu cai trị VN cả ngàn năm. Chữ thuần việt gần mất hết. hiện nay tiếng việt sử dụng 70% là Hán Việt nên đừng bắt phải bỏ hết. Bỏ hết thì lấy gì mà nói. Anh đừng có vì TQ nó ăn hiếp mình quá mà anh phủ nhận hết mọi thứ. Khi dùng từ Hán cho tiếng Việt ông bà ta đã chọn lọc âm theo lăng kính tiếng Việt rồi nên nó không còn giống tiếng Hoa Hạ nữa. nên chẳng có gì mà ko xài cả. Nếu anh nói a có trình độ thì anh biết chữ Đạo Trích tiếng Trung dọc thế nào mà, qua tiếng Việt chữ Đạo nó trùng âm với một chữ rất tục của VN nên các cụ mới sửa thành Đạo. Anh muốn bàn ngôn ngữ với tôi à! tôi chẳng sợ!
Tôi ko phản bác vấn đề chữ nào có trong tiếng Việt thì dùng. Chữ nào ko có thì mượn. tôi hoàn toàn ủng hộ. Nhưng tôi phản bác là chữ Việt sử dụng còn ko rành. mà cứ bô bô lên là tôi rành!
Sẵn vụ này thì thôi chấm dứt luôn! Thời gian để tôi nghiên cứu một số thứ tôi đang tìm hiểu còn hay hơn!

Lúc đầu cứ tưởng bạn huyanhnhan là người có kiến thức sâu rộng về ngôn ngữ nên mới lập topic này hóa ra bạn chỉ cũng nông cạn, có 1 ít kiến thức do cao nhân nào đó chỉ giáo chứ hoàn toàn không có nền tảng kiến thức căn bản.
Chính vì vậy tôi viết bài này để các bác HDVN thấy rõ trình độ cũng như tư duy lệch lạc của bạn mà ngừng cái việc tranh luận vô nghĩa này.

Mở đầu topic bạn cho rằng sự dốt nát của những người dịch giả hiện đại khi dịch bừa phiên âm mà không biết rằng người dốt nát trong lĩnh vực chính là bạn.
Ví dụ tên quốc gia Thổ Nhĩ Kỳ, được người Trung Quốc dùng các từ đồng âm để ký âm lại bằng Hán tự sao cho có cách phát âm giống của người Thổ Nhĩ Kỳ. Các dịch giả Việt Nam khi dịch lại đã phiên âm theo âm Hán Việt vì tiếng Việt không có cách pháp âm giống với tiếng Hán nên mới phiên thiết thành Thổ Nhĩ Kỳ. Có nghĩa là chữ Thổ Nhĩ Kỳ trong tiếng Hán vốn có cách đọc giống với cách phát âm của người TNK chứ không phải họ dịch chữ TNK ra tiếng Hán.
Bạn lại đi méo mó dịch lại 1 lần nữa từ Hán Việt sang tiếng Việt thành đất nước có lỗ tai kỳ lạ thì chính bạn mới là người nhảm nhí, thiếu hiểu biết, phát biểu bừa bãi.

Nói về chuyện phiên âm danh từ riêng từ tiếng nước này sang nước khác đầu tiên bạn cần phải hiểu biết về các ngôn ngữ đó, vì trong cách phát âm hoặc trong bảng chữ cái của 1 số quốc gia không có 1 số phụ âm hoặc có cách phát âm khác nhau nên dẫn tới tình trạng đọc trại là phổ biến.
Ví dụ:
- Tiếng Pháp không phát âm phụ âm H mặc dù phụ âm này có mặt trong bảng chữ cái nó vẫn là 1 phụ âm câm. Chính vì vậy người Pháp nói tiếng Anh thường trở thành đề tài đàm tiếu hay trò vui cho dân Ăng lê.
- Tiếng Nga còn không có phụ âm H trong bảng chữ cái của mình, khi phiên âm danh từ riêng tiếng nước ngoài, họ dùng chữ X để thay thế.
- Tiếng Trung không có phụ âm B và Đ, người Trung Quốc khi học tiếng nước ngoài sẽ phát âm B thành P, Đ thành L.

Một ví dụ nữa về lối đọc trại khi được chuyển ngữ qua lại nhiều lần đó là tác phẩm Don Quixote de la Mancha (Don Quixote xứ Mancha). Chữ X được người Tây Ban Nha đọc H chính vì vậy phiên âm tiếng Anh của tác phẩm này là Don Kihote.
Bản tiếng Việt dịch lần đầu dịch từ tiếng Nga, do tiếng Nga dùng X thay cho H nên dịch giả phiên âm lại thành Đông Ki Xốt (đoạn này thì loạn lên chưa, X thành H, rồi H lại thành X). Bản dịch tiếng Việt sau này có hiệu đính lại thành Đôn Ki Hô Tê (có cách đọc giống bản gốc hơn là Đông Ki Xốt).
Tương tự như vậy tên các quốc gia phương Tây trong tiếng Việt thời gian đầu là do phiên thiết từ Hán Việt sang do Việt Nam không trực tiếp tiếp xúc với các nền văn hóa này chính vì thế những cái tên Anh, Pháp, Đức, Mỹ, .... mới ra đời và tồn tại đến ngày nay thì nó trở thành tập quán không thể thay đổi.

Sự đọc trại của danh từ riêng còn được giải thích bằng tập quán ngôn ngữ của các quốc gia. Trừ các quốc gia sử dụng bảng chữ cái Latin và Scandinavia ghi lại phiên âm theo phương pháp đánh vần.
Các quốc gia sử dụng ký tự riêng như Trung Quốc dùng từ đồng âm để ghi lại cách phát âm bằng Hán tự, Nhật Bản dùng bảng ký âm Romaji rồi chuyển dùng bảng ký tự Katakana để ghi. Việc dùng Katakana cũng là để phân biệt với những từ có nguồn gốc Nhật bản được viết bằng chữ Hiragana.
Ví dụ chữ Việt Nam trong tiếng Nhật dùng bảng ký âm romaji là Betonamu, khi viết thì dùng chữ katakana
betonamu.gif

Do Nhật Bản không có phụ âm V cũng như nguyên âm ie nên dùng Be thay cho Vie, to thay cho t => có chữ Beto. Chữ Nam được ghép bằng chữ Na và Mu (do không có chữ M) nên mới có cả chữ Việt Nam là Betanamu.
Giờ thì bạn huynhnhan sang Nhật mà mắng sao lại dịch nhố nhăng như vậy đi nhé.

Đúc kết bài viết của bạn huynhnhan thì thấy bạn chủ yếu ưu điểm ở cái Phàm Thiên Giáo và Phương Thiên Đảo Quốc. Đương thời Hồ chủ tịch luôn kêu gọi chúng ta giữ gìn sự trong sáng cho tiếng Việt, cố gắng dùng từ thuần Việt ở mức cao nhất có thể thì bạn toàn chơi Hán Việt.
Cứ cho là bạn đúng và Việt Nam áp dụng luôn thì giả sử Sir Winston Churchill có sống lại mà sang Việt Nam chơi, thấy băng rôn Việt Nam - Phương Thiên Đảo Quốc hẳn ông ấy tưởng đang chào đón bọn bỏ mẹ nào đó hay cái đảo nào đó của Tàu cũng nên.
Rồi bạn lại lôi cả Minh Giáo và Tây Vực từ tiểu thuyết kiếm hiệp Kim Dung ra đối bạn conghieu1978, khi tôi có giải thích về nguồn gốc của 2 từ này thì bạn lại cho khoe trong khi bạn là người lôi ra dọa nạt người khác trước.

Tiếp đến để giải thích việc dịch danh từ riêng là hết sức bậy bạ tôi đã ví dụ tên bạn là Nhân khi dịch ra tiếng Anh là Human bạn lại cãi là chữ Nhân của bạn là Nhân ái chứ không phải con người. Một lần nữa bạn lại thể hiển sự kém hiểu biết chính ngôn ngữ mẹ đẻ của mình trong khi chê bai các dịch giả.
Cấu tạo của tiếng Việt là đơn âm chứ không phải đa âm như các quốc gia khác, chữ viết của tiếng Việt quốc ngữ là chữ Latin chứ không phải Hán tự. Chỉ có Hán tự mới có nhiều từ đồng âm khác nghĩa nên mới có lối giải thích chữ gì trong từ gì, ví dụ chữ shu (thư) trong văn nói thì cần phải giải thích đó là chữ shu nào: hay thư (chị) hay thư (sách).
Chữ Nhân ái trong tiếng Việt là 1 từ ghép Hán Việt. Nhân là người, ái là yêu. Nhân ái là yêu thương con người. Nếu tên bạn hàm ý là Nhân ái thì người dịch tên bạn ra tiếng Anh là Human là hoàn toàn đúng, bao giờ người ta dịch thành Core (nhân, lõi) thì mới sai về mặt nghĩa.
Để hiểu sâu sắc về 1 ngôn ngữ nào đó cần phải bỏ ra cả đời để tìm hiểu, một dịch giả mà gặp từ nào cũng bỏ công ra nghiên cứu thì chắc mất cả đời mới dịch được 1 tác phẩm văn học, mất cả tháng để dịch xong1 phụ đề phim.
Chính vì vậy tôi hết sức tán thành việc để nguyên tên riêng nước ngoài hoặc viết theo tiếng Anh sẽ rất dễ dàng cho người đọc nếu cần tra cứu. Nếu giờ cái tên riêng nào cũng bị dịch ra Hán Việt hết, khi ai cần tìm hiểu mà tìm thì tìm ở đâu? Tài liệu tiếng Việt rất hạn chế, hướng tìm chủ yếu là tài liệu tiếng Anh trên mạng internet. Nếu máy tìm kiếm Google mà biết nó nó chẳng chửi bố lên cho khi hỏi Phương Thiên Đảo quốc là quốc gia ở đâu cho ấy chứ.
Việc phiên âm danh từ riêng và biến nó trở thành từ trong từ điển nước mình là việc quốc gia nào cũng làm, không 1 ai làm theo cách dịch nghĩa như bạn huynhnhan cả.

Mặc dù rất ghét 1 số dịch giả, phóng viên ngày nay bị cuồng ngôn loạn ngữ dùng từ sai linh tinh nhưng tôi cũng không thể chấp nhận lối tư duy phiến diện của bạn huynhnhan. Còn nếu như bạn không hài lòng với bất kỳ bản dịch nào (tác phẩm văn học, phụ đề, ....) thì bạn chỉ việc bỏ công ra dịch lại theo nghĩa chuẩn văn, chuẩn chữ của bạn, làm như thế sẽ khối người cảm ơn bạn chứ đừng nên chỉ dựa vào vài từ mình biết mà la lối thì chối lắm.
 
Chỉnh sửa lần cuối:

baolam1905

Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

nghe bạn này nói là biết trình độ thế nào rồi! có phân biệt được Ngọc với Châu khác nhau chỗ nào ko???. Minh Ngọc Minh châu đều dùng được vì Ngọc và Châu khác nhau.
Nói kiểu bạn là biết trình độ bạn giới hạn đến mức độ nào rồi! vậy mà suốt ngày ra vẻ! Nói ra cái nào là lòi cái ngu đó ra!
Đây cũng là lần cuối cùng tôi trả lời bạn!
Tính không nói rồi mà thấy mắc cười quá nên xin phép góp câu nữa: bạn đó nói "Thiệt là một hạt minh châu đó ha" không phải ý để làm ví dụ mà ý để chọc bác thôi, cách nói kiểu này nhan nhản ở các bộ phim tàu do nhóm US lồng tiếng thời gian trước, gần như đã thành một đặc trưng dù những người lồng tiếng sau này đã có sửa lại thói quen đó. Em tuy không xem phim tàu nhiều nhưng đọc là hiểu ý châm biến rồi nên mới mắc cười!=))
 

ktq

Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

nghe bạn này nói là biết trình độ thế nào rồi! có phân biệt được Ngọc với Châu khác nhau chỗ nào ko???. Minh Ngọc Minh châu đều dùng được vì Ngọc và Châu khác nhau.
Nói kiểu bạn là biết trình độ bạn giới hạn đến mức độ nào rồi! vậy mà suốt ngày ra vẻ! Nói ra cái nào là lòi cái ngu đó ra!
Đây cũng là lần cuối cùng tôi trả lời bạn!

Bạn thiếu văn hóa thiệt đó, mình dốt thì bạn từ từ nói cho mình học hỏi, làm gì chê mình ngu ghê vậy. Bạn làm vậy là văng văn hóa của bạn rồi đó nha.

Tính không nói rồi mà thấy mắc cười quá nên xin phép góp câu nữa: bạn đó nói "Thiệt là một hạt minh châu đó ha" không phải ý để làm ví dụ mà ý để chọc bác thôi, cách nói kiểu này nhan nhản ở các bộ phim tàu do nhóm US lồng tiếng thời gian trước, gần như đã thành một đặc trưng dù những người lồng tiếng sau này đã có sửa lại thói quen đó. Em tuy không xem phim tàu nhiều nhưng đọc là hiểu ý châm biến rồi nên mới mắc cười!=))

Hiểu ý hiểu ý.
 

ktq

Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Làm văn hóa liên quan chữ nghĩa khó thiệt há. Em cứ nghĩ là lấy từ này vứt ra, nhét từ kia vào là xong. Thằng nào cãi đánh bỏ mịa, dốt mà cãi ông à ?

"Anh nói Hồ Chí Minh kêu gọi trong sáng tiếng Việt. nhờ sự kêu gọi của Hồ Chí Minh nên mới tạo ra một lũ dốt đó , dám sửa bệnh viện Từ Dũ thành xưởng đẻ mướn- để làm trò hề cho dân Saigòn thời đó một dạo mà ùa nhau đến tận mắt xem cái xưởng đẻ mướn đó như thế nào đông như trẩy hội, rồi tự thấy nhục quá mới trả lại cái tên cũ. Trong sáng quá mà chữ tốt ca nam, tốp ca nữ sửa thành nhóm hát trai,nhóm hát gái."

Tội nghiệp cụ Hồ Chí Minh.

Thiệt là tội nghiệp cho anh em HD nhà mình, chỉ biết xem phim, cóc biết gì văn hóa chữ nghĩa cả, giờ bị chửi xấu hổ chưa.

Thôi em rút vó sớm, về học thêm văn hóa cho bằng bác huynhnhan.
 

manhthang

Huyền Thoại
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Càng ngày bạn huynhnhan càng tỏ ra nguy hiểm nhưng điều bất ngờ hơn là bạn không chỉ nguy hiểm mà còn luyện Kim Triển Tráo Thiết Diện Bì Thần Công đến mức đại thành.
Bạn tự cho là khi biết bạn "tuổi trẻ tài cao" nên tôi ghen tị với tài năng của bạn mà nói thế à =)) Tự sướng nhiều quá là có hại bản thân.
Sở dĩ tôi nói vậy là vì nhận thấy rằng bạn huynhnhan đã luyện môn "Tàu học" đến mức tẩu hỏa nhập ma rồi hoặc giả sử khác chính bạn là Khựa, dù là gì đi nữa thì cũng cùng 1 mục đích là Hán Việt hóa toàn bộ tiếng Việt. Bạn có thể type tiếng Việt dài cả trang, có thể mắng người khác bằng tiếng Việt thì chắc là cũng biết đọc chứ nhỉ. Bạn đọc lại cho tử tế rồi chỉ ra xem ở chỗ nào tôi phủ nhận hết mọi thứ. Nếu là người biết đọc hẳn người ta đã thấy tôi nói là có nhiều từ Hán Việt khó có thể thay thế bằng thuần Việt à? Chỉ những kẻ dốt nát thích nói chữ mới vậy vì vốn không hiểu bản chất của ngôn ngữ.
Sự phát triển của ngôn ngữ đồng nghĩa với việc đi vay mượn và thể chế hóa nó.
Ví dụ trong từ điển tiếng Anh có từ: Bo doi mà định nghĩa của nó là: soldier of Vietnamese military. Lí do vì tiếng Anh có từ soldier có nghĩa tương đương với từ "người lính", từ warrior tương đương "chiến binh" trong tiếng Việt. Thay vì tìm cách dịch chữ Bộ đội, người ta đưa luôn nó vào từ điển cho tiện, ai thích tìm hiểu thì lên internet mà tìm.

Kêu gọi dùng tiếng Việt cũng như bảo vệ sự trong sáng của tiếng Việt không phải là làm méo mó nó, từ có thể dùng nhưng không dùng chứ không phải cái kiểu gượng ép 1 cách quái gở. Như câu chuyện về bệnh viện Từ Dũ hoàn toàn có thể thông cảm dựa trên hoàn cảnh lịch sử lúc đó vừa chiến tranh, hầu hết trình độ chỉ là "bình dân học vụ", rất hiếm hoi có người được ăn học đàng hoàng nên họ hiểu sai và làm méo mó có thể tha thứ được mà sửa.
Người đáng bị chê trách là người đang tìm cách Hán Việt hóa tất cả những gì đã được coi là thuần Việt ở đây kìa. Những cái tên như Anh, Pháp có thể coi là thuần Việt, (chỉ có người Việt mới gọi như vậy không thuần Việt thì thuần Hán à)
Vì mục đích đầu tiên của việc đặt tên là để gọi, ý nghĩa của cái tên ai thích thì tìm hiểu, không thích cũng phải gọi đúng cái tên đấy. Do điều kiện thời tiết, thực phẩm, tập quán mà mỗi vùng miền khác nhau người ta có cách phát âm cũng như khẩu âm khác nhau. Việc nước này không thể phát âm tiếng nước khác là bình thường chính vì vậy người ta mới đọc trại theo cách người ta có thể phát âm.
Ví dụ: tiếng Phạn rất khó để người Việt phát âm cho đúng, do đó phải đọc trại gần như toàn bộ. Câu chú om mani padme hum đọc thành úm ma ni bát mê hồng hay úm ma ni bát minh hồng hay úm ma ni bát ni hồng. Câu chú này hoàn toàn vô nghĩa trong tiếng Việt nhưng nó là 1 dạng phiên âm để người Việt có thể đọc và phát âm theo được.
Hay như trường hợp của tôi, tôi có rất nhiều bạn bè người Nga, Pháp, Nhật, Mỹ và gần như hầu hết trong số họ không thể phát âm được tên tôi. Nhưng vì lí do tôn trọng nên họ đề nghị được đặt cho tôi 1 cái tên mà họ có thể gọi, tất nhiên là khi viết họ vẫn viết đúng y chang tiếng Việt không dấu. Chính vì vậy tôi có cái tên tiếng Nhật là Takeshi, tiếng Pháp và Nga là Jean (đọc là Giăng), tiếng Anh là Jack. Tôi chả bao giờ coi đấy là những cái tên của mình, chỉ cần ghi nhận đó là cái tên của bạn bè dùng để gọi mình cũng như mình gọi Nippon của người ta là Nhật Bản, Françoise (Phờ răng xoa) của người ta là Pháp vậy thôi.

Tôi chỉ cần biết tên tôi trong tiếng Việt và viết làm sao cho đúng trong tiếng Việt mà cóc cần quan tâm xem cái tên mình trong tiếng Trung viết ra làm sao như bạn huynhnhan. Bạn nói tên bạn có nghĩa là Nhân ái trong chữ Hoa Hạ thì có 2 nguyên nhân như sau:
- Gia đình bạn là Tàu.
- Bạn là người mất gốc. Vì trong tiếng Việt chỉ có 1 chữ nhân duy nhất thôi, đơn giản và dễ hiểu ai cũng đọc được là NHÂN. Và chữ Nhân trong việc đặt tên tiếng Việt hầu hết mang nghĩa theo Hán Việt nghĩa là người chứ không phải là nhân, lõi.
Cho dù đúng 1 trong 2 trường hợp trên thì có lẽ bạn không phù hợp sinh hoạt trên HDVN với anh em HDVN vì đơn giản đây là HD Việt Nam chứ không phải HD-China.

Giờ thì tôi sẽ thử dùng đến máy tìm kiếm nổi tiếng nhất thế giới hiện nay là Google để tìm hiểu về vấn đề bạn đã dương dương tự hào suốt từ đầu topic tới giờ.
Đầu tiên thử tìm từ khóa "Phàm Thiên Giáo" thì chỉ có duy nhất 1 kết quả ở chính cái topic này. Kết quả tìm kiếm đây phạm thiên - Tìm với Google
Tiếp theo là từ khóa "Phương thiên đảo quốc", kết quả không khác gì trước vẫn cho đáp án duy nhất là ở chính topic này. Kết quả đây phạm thiên - Tìm với Google
Làm thêm 1 phép thử là tìm cái Phương thiên đảo quốc bằng phiên âm chữ Hán "fang tian dao guo" thì kết quả là KHÔNG CÓ GÌ, kết quả đây phạm thiên - Tìm với Google
Như vậy có thế kết luận là luận điểm mà bạn huynhnhan đưa ra xàm xí, hoặc thế giới dùng internet ngoài kia đều dốt chả ai biết gì về mấy tên "rất đẹp" mà bạn huynhnhan đang ca ngợi.

Đã thử thì phải làm cho đến đầu đến đũa, tiếp theo tìm từ khóa "bà la môn" phạm thiên - Tìm với Google
Có tới 912.000 kết quả chỉ trong khoảng 0,30 giây, đọc thả cửa từ giờ đến Tết nguyên đán cũng chả hết.
Thử với khóa "Anh quốc", có tới 6.120.000 kết quả sau 0,31 giây. Con số quả là ấn tượng phạm thiên - Tìm với Google
Thay thế bằng 1 từ thuần Việt hơn là "nước Anh", kết quả còn ấn tượng hơn nữa với 20.400.000 kết quả sau 0,31 giây.

Tính thử tìm tiếp nữa nhưng Google search engine nó đưa ra thắc mắc là thằng nào đưa ra những cái từ khóa mà nguy hiểm thế, nên đành thôi.
 
khâm phục bác Huynhnhan về vốn hiểu biết sâu rộng nhưng không đồng ý với bác về vấn đề dịch thuật. đâu phải cái gì cũng có thể dịch ra sát nghĩa để sử dụng được. có những tên riêng thì vẫn nên để phiên âm cho mọi người dễ hình dung, dễ gọi. còn việc chỉ ra những ý nghĩa của tên gọi đó thì nên dành cho những người thích khám phá và có nhu cầu như bác thì hơn
 
mọi người tranh luận nhưng đừng nên chửi nhau thế chứ.
theo tôi tùy thuộc vào ngữ cảnh mà gọi sao cho hợp lí.
xem phim cổ trang dùng Huynh - muội hay hơn hay dùng anh - em thì hơn.
cũng như vậy xem phim tân thời hiện đại mà nói huynh - muội e dân chúng lại cười
 

manhthang

Huyền Thoại
Ðề: Re: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

mọi người tranh luận nhưng đừng nên chửi nhau thế chứ.
theo tôi tùy thuộc vào ngữ cảnh mà gọi sao cho hợp lí.
xem phim cổ trang dùng Huynh - muội hay hơn hay dùng anh - em thì hơn.
cũng như vậy xem phim tân thời hiện đại mà nói huynh - muội e dân chúng lại cười

Có ai chửi nhau đâu bác. Ông cha ta cả nghìn năm đấu tranh chống lại sự đồng hóa của phương Bắc, giờ lại có người tính thực hiện điều đó lần nữa ngay trên chính diễn đàn công nghệ của Việt Nam nên em mới có ý kiến thôi.
Bác có quan tâm xem tên bác viết bằng chữ Hoa Hạ nó ra làm sao không :D
 

Vô Danh Kiếm

New Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Bạn huynhnhan cứ mở mồm ra là lăng mạ người khác là ngu si này nọ. Nói thật, ở đây bạn nấp sau cái màn hình thì ko ai làm gì đc bạn, nhưng mà cứ cái kiểu như vậy ở ngoài đời thì sớm muộn gì cũng vỡ alô thôi bạn à.
 

hoangtq

Well-Known Member
Ðề: Re: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Có ai chửi nhau đâu bác. Ông cha ta cả nghìn năm đấu tranh chống lại sự đồng hóa của phương Bắc, giờ lại có người tính thực hiện điều đó lần nữa ngay trên chính diễn đàn công nghệ của Việt Nam nên em mới có ý kiến thôi.
Bác có quan tâm xem tên bác viết bằng chữ Hoa Hạ nó ra làm sao không :D

Bạn huynhnhan cứ mở mồm ra là lăng mạ người khác là ngu si này nọ. Nói thật, ở đây bạn nấp sau cái màn hình thì ko ai làm gì đc bạn, nhưng mà cứ cái kiểu như vậy ở ngoài đời thì sớm muộn gì cũng vỡ alô thôi bạn à.

Em đề nghị Mod nào vào xử theo luật đi ạ, đọc 1, 2 trang đầu thì tưởng là hay, càng đọc càng thấy bác huynhnhan bị tẩu hỏa rồi áp đặt suy nghĩ, chửi bới lung tung ...

Cảm ơn bác manhthang đã diễn giải, giải thích rất nhiều điều bổ ích, em vốn dốt tiếng nước ngoài mà đọc bác giải thích thấy rất hay và chuẩn
 
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

cảm ơn bác manhthang, bác nói rất đúng, chúng ta là người Việt, cái gì của chúng ta thì chúng giữ, sao lại có người tự nhiên muốn dùng Hán Việt rồi tự cho mình cái quyền phán xét người khác được? ai muốn làm gì thì làm, đừng làm ảnh hưởng đến người khác, cũng đừng bắt người khác phải theo mình. Tui thích phim Terminator nhưng ko nghĩa là tôi cũng muốn bố mẹ tôi cũng thích phim đó (chắc chắn là họ ko thích rồi). Cái ông kia tự cho mình là thánh hay sao mà đi chê bai người khác vậy?
 

ktq

Member
Ðề: Chữ và nghĩa , xét về khía cạnh dịch thuật!

Ở đây trước hết phải chú ý đến việc dùng từ đúng hay sai, hơn nữa là liên quan đến từ ngữ nên còn phải tính đến yếu tố chấp nhận hay không nữa (thích hay không thích dùng).

Quả thật là mình đâu có biết tên nước Pháp, Anh, Hi lạp nghĩa là gì trong ngôn ngữ của họ đâu, nhờ bác huynhnhan nói mới biết ấy chứ. Rất là hay.

Rồi từ ý nghĩa trong ngôn ngữ gốc đó, bác ấy đòi chuyển sang dùng từ Hán Việt để ghi lại, nghe thì khó chịu nhưng quả thật dùng từ Hán Việt nó mới ngắn gọn. Thế nhưng đối với người Việt thì nó chẳng có giá trị nhiều bởi vì ngay cả "chuyên gia" như bác ấy cũng tìm hiểu ý nghĩa từ ngôn ngữ gốc chứ có phải tìm từ ngôn ngữ Hoa hạ đâu. Nếu bác ấy dùng một từ thuần Việt hay gần thuần Việt thì có lẽ mọi người dễ chấp nhận hơn.

Nếu dùng từ thuần Việt thì theo như bác manhthang, Anh, Pháp, Nga, Hi lạp, Bà la môn quả thật là những từ thuần Việt để chỉ tên những quốc gia đó, tôn giáo đó; có chăng là nó chỉ có nghĩa là tên chứ không có ý nghĩa sâu hơn như bác huynhnhan muốn.

Có lẽ là bạn ấy đã ăn sâu vào tâm trí rằng từ Hán Việt (ngôn ngữ Hoa hạ) là dành để diễn tả những gì sang trọng, nghiêm túc trong tiếng Việt. Những ai sử dụng từ Hán việt không đúng là ngu tất cả.

Bác huynhnhan nhận xét rằng có rất nhiều người ngu dốt trong nền giáo dục nước nhà để rồi hậu quả là bạn ấy không hiểu gì về mấy từ được học và phải cất công nghiên cứu tận ngôn ngữ gốc bạn mới hiểu nghĩa. Tôi nghĩ là bạn ấy cho rằng những người đã gọi England, France, Greece... là Anh, Pháp, Hi lạp cả trăm năm trước là những kẻ dốt vì những đặt ra những cái tên vô nghĩa; trong khi đó bạn ấy thắc mắc là truyện Việt (sử Việt) lại có quá lắm từ ngữ Hoa hạ mà không nghĩ rằng VN dùng tiếng Hán gần như xuyên suốt lịch sử.

Cứ nghĩ rằng với những gì đã thể hiện ở mấy trang đầu, bác ấy có nền tảng kiến thức văn học, lịch sử vững vàng ai dè lại là kiểu "đoán vậy", "nghĩ vậy", "em chưa đọc kỹ", "đọc cách đây mấy năm rồi nên không nhớ"; và xác nhận rằng "kiến thức không ai hoàn hảo hết" mà liên tục bảo người khác là "đa số dốt", "khoe khoang", "ngu". Và khi thất thế thì bảo rằng "Thật sự trong tâm anh lúc đó nói đúng nghĩa tên tôi không hay may là tiếng anh chữ Human vừa là danh từ vừa là tính từ nên anh trúng" : may anh mới đúng đó nhé, không là còn phia.

Và cuối cùng là "Tôi thì biết nhưng cãi chi cho mệt. Đã ko cùng tư tưởng thì nói cũng phí thời gian", tư tưởng này đạt tới siêu cấp luôn òi. Nói thực là em cũng hay áp dụng lắm, hehe.

Có một bác (siusiuenen) trong các trang trước có đề cập đến việc một người bạn nữ người Việt sống tại Mỹ đã nói với bạn ấy rằng "tôi đi đái" (rất thuần Việt nhỉ) nghe rất thô thiển thay vì "tôi đi tiểu" lịch sự hơn; qua đó bạn ấy thấy rằng từ thuần Việt chẳng qua bị đánh giá thấp hơn từ Hán Việt trong tiếng Việt chằng qua là do thói quen mà thôi. Thói quen mấy ngàn năm khó mà bỏ liền được.

"Nhóm hát trai", "nhóm hát gái" nếu xài riết cũng sẽ thấy bình thường hơn từ Hán việt là "tốp ca nam" hay "tốp ca nữ" chứ; chữ "Hồng thập tự" giờ đâu ai xài, toàn là "Chữ thập đỏ" không có sao đâu. "Hỏa xa" thay bằng "tàu lửa", "hàng không mẫu hạm" thay bằng "tàu sân bay" cũng êm tai đó thôi. Báo chí cứ viết thế này "Thủ tướng và vợ" (hơi kỳ cục nhỉ, vừa Hán Việt vừa thuần Việt) chứ không xài "Thủ tướng và phu nhân" riết rồi quen thôi . Chúng ta đã tạo được một bộ chữ cái thì sao không thể tạo được bộ từ riêng của chúng ta mà cứ mượn xài hoài không chịu bỏ.

Trình độ có hạn, mong được học hỏi thêm; gì chứ mấy cái vụ ngôn ngữ này mình cũng khoái tìm hiểu lắm.
 
Tình trạng
Không mở trả lời sau này.
Bên trên